Ütopyayla devrimin arasında kopmaz bir bağ vardır. Her ütopya aynı zamanda devrimi kışkırtır. Her devrim ütopyaya ihtiyaç duyar. Ütopyası olmayan bir devrim olmamıştır.Devrime gitmeyen ütopyanın da esamesi okunmaz. Dolayısıyla her ütopyacı da eninde sonunda devrimcidir. Bugün Türkiye’nin de büyük ütopyacılara ihtiyacı vardır.
Geçtiğimiz günlerde kitapçılara “Türk Ütopyaları” adıyla bir inceleme kitabı girdi. Gerçek-ten merak uyandıran bu incelemede “Türklerin ütopyası var mıdır” sorusuna oldukça kapsamlı
bir yanıt veriyor Sadık Usta. Ütopyalar konusunda 20 yıldır araştırma ve incelemelerde bulunan Usta, ortaya atılan pek çok teze karşı ilginç açıklamalarda bulunuyor. Biz de bahar ayının güzel havalarına güvenip Gülhane Parkı’nda Sadık Usta ile ütopya kavramı üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik.
Ütopyalar konusunda kapsamlı çalışmaların az olduğunu belirtiyorsunuz. Sizin çalışmanızın özelliği
nedir? Ütopya tezi ve çalışması üzerine ne gibi bir yenilik koydunuz ortaya?
Şimdi bu kitabın iki önemli özelliği var. Birincisi ütopya kavramı derinlemesine tartışılıyor. Dünya çapında ütopya kavramı üzerine deyim yerindeyse topa girmiş olan bilim adamlarının bu konudaki görüşlerinin özeti var. Bu kitapta yapmak istediğim en önemli şey şuydu; ütopya kavramının kavram olarak nereden geldiğini, ütopya yazınının ne zaman başladığını bunların derlemesinin ötesin-de bir de ütopya kavramının bilim dünyasında tartışılmasının sonuçlarını özetlemekti. Tartışmaların içinde önemli bazı saptamalar var. Birincisi ütopya zamana bağlı olmalı mı, olmamalı mı tartışması var. İkincisi döneme bağlı olmalı mı olmamalı mı ve dolayısıyla buradan hareket-le ütopyaların laik olup olamayacağı tartışması da var.
‘Dinsel metinler de ütopyadır’
Peki devlet bağlantılı mı olmalı ütopya? Ütopya nerede ütopya? Yani ütopyanın devlet kavramıyla, devlet idealiyle, devlet hayaliyle, toplumsal yaşamla ilgili bir bağı mı olmalı?
Devletle ilgili doğrudan doğruya bağlantılı olmayabiliyor. Ama sonuçta toplum, bir toplum idealidir bu. İnsan toplumsal bir hayvandır diyoruz. Bizi hayvanlardan ayıran en önemli özellik insanların ortak yaşam alanları kurması ve onu genişletmesidir. Hayvanlar, en gelişmiş hayvan türü maymunlar, 30-40 kişilik sürüler şeklinde ya-şarlar. Daha ilerisine götüremezler. Daha ilerisine taşıyamıyorlar çünkü emeğe dayanan bir artı değer oluşmuyor. Onlar sadece toplayıcı ve tüketici. İnsan ise üreten bir yaratık olduğu için ürettiğini doğal olarak ortak üretir ve doğal olarak ortak paylaşır. Bu adım adım da genişler. Tabii akıl ve zeka da işin içine girdiği için insan daha geniş toplumları kendi idealinde yaşatma arzusu taşır. Her in-sanda bu vardır. Bunun devlet şeklinde örgütlenmesi gerekmeyebilir. Zaten antik çağda bu eşitlikçi idealler esas olarak devlet modelleri şeklinde düşünülmüştür.
Tartışmalar ışığında siz ütopyayı nasıl tanımlıyorsunuz?
Birincisi hiçbir ayrım gözetmeksizin ütopik unsur barındıran dört başı mamur ütopya olmamakla birlikte Thomas More’un “Ütopya”sı gibi devlet tasavvur etmeden de çeşitli metinlerde ütopik unsurlar dile gelmişse onu ben ütopya olarak kabul ediyorum. Bu bir şiir olabilir. Mesela deriz ya, “Yarin yanağından gayrı paylaşmak için her şeyi.” İşte bu bir ütopyadır. Bunun ayrıntıları yoktur. Ora-da toplumsal yaşamın her ince ayrıntısı düşünülmemiştir ama en azından bir ideal olarak duvara yansıtılmış bir projeksiyon söz konusudur. Masallar, hikayeler, çeşitli din-sel metinler... Normaldir 1500’lü yıllarda bu ütopyaların dinsel motiflerle dile gelmesi. Çünkü o gün her şey dinsel motiflerle ifade edilirdi. Ben bu metinlerin hep-sinin ütopya olabileceğini savunuyorum. Buna bir ek olarak da şöyle diyorum: Her ütopik metin aynı zamanda okurun kendisini de harekete geçiren bir unsur taşımalıdır. Bu açıdan da olumlu, pozitif, mutluluk, neşe, umut yansıtan metinler, idealler... Ama aynı zamanda okurun kendisini de harekete geçiren, “ben bunu yapabilirim” dedirten bir motif taşımalıdır içinde.
O zaman fantastik içerikten ayrılması burada netleşiyor. Çünkü dahil olamıyorsun o fantastik dünyaya.
Tabii fanteziyle ütopyanın arasındaki en önemli un-sur şudur: Fantezi bir yaşam modeli önermez. Ütopya ise bir yaşam modeli önerir. Ütopik eserler hem keyif verir hem de siyasi olarak motive eder. Sorgulatır. Ütopyaların en önemli özellikleri şudur: Bugünü sana tarif eder. Bugünü eleştirir. Bugünden hareketle geleceğin nasıl olması gerektiğini sana umut aşılayarak hissettirir. Ve senin aynı zamanda harekete geçmeni sağlar. Bu benim ütopya konusundaki görüşümdür. Buradan hareketle bu kitaptaki özellik şu, bütün bu tartışmaların bir özeti vardır. Ütopya konusunda düşünmüş, ütopya yazmış, bir şekilde ütopik edebiyata bilerek veya bilmeyerek bulaşmış olan bütün yazın dünyasının özeti vardır. O derece iddialıdır. Mesela çok önemli bir özelliği var onu da belirteyim hemen. Herkes ütopyayı Platon’la başlatır. Ben Platon’la başlatmıyorum. Ben de diyorum ki sömürü-nün olduğu her yerde ütopya vardır diyorum. Dolayısıyla insanlık tarihinde sınıflı toplumlara geçişle birlikte ütopya da başlamıştır. Bu insanın en önemli özelliklerinden birisidir. İnsan içinde yaşadığı toplumla barışık değil ise o andan itibaren ütopik düşünceye evrilir.
Dinsel metinler ütopyadır diyorsunuz. Tanrı da bir ütopya mı?
Evet. Tanrı ulaşılamayacak yüce güçtür. Yahudilerin Allah’ı bittiği anda Hıristiyanların Allah’ı başladı. Hıristiyanların Allah’ı bittiği anda Müslümanların Allah’ı başladı. İnsanlık her zaman bir Allah’a ihtiyaç duyar. Ama benim karşı olduğum şey şu; onların baskı ve sömürü aracı haline getirilmesi. Ütopyanın tabii bu özelliği vardır. Ona ulaşılamaz olarak tasavvur eder ama ona ulaşmak için de çaba gösterir. O zaman o ütopya olur. Dediğim gibi birinci bölümde bütün bu süreci özetleyen mesela Sümerlilerin kendi belgeleri var. Hiçbir yerde bunu göremezsiniz. Ütopya üzerine yazılmış olan kitapların ben bugüne kadar hiç görmedim. Otuz yıldır bu işle uğraşıyorum. Sümerlilerin bundan 4000 yıl önce yazdıkları bir metin var. Kırık bir tabletten çözülmüştür. Eskiden ağa yoktu, baron yoktu, toprak ağası yoktu, bey yoktu ama geldi bey. İnsanın düşmanı yoktu. Kurt ve kuzu yan yana geçinirdi. Fakat ne zaman ki geldi ağa, ne zaman geldi bey, hastalık başladı. İnsanlık felakete gitti diye kitaba da aldığım bir metin var. 4000 yıl önce yazılmış. Ütopya kavramı hep mükemmel bir toplum projesiyle, mükemmel bir devlet projesiyle başlatılır. Bunun da kökünün Platon’da olduğu zannedilir ve doğru değildir. Ondan önceleri de vardır. Ben bunu insanlığın sömürüyü keşfettiği sınıflaşmanın ortaya çıktığı an-dan itibaren başladığını düşünüyorum.
Devlet önceden ütopyaydı, şu an devlet sisteminde yaşıyoruz. Peki bugün ütopya neye doğru üretilecek. Sadece yaşamsal, toplumsal konular bazında mı yoksa gerçekten büyük bir şeye doğru gidecek mi? Yoksa ütopya sadece sıradan bir hayal mi olacak?
Benim kanaatim şu: İnsanlık eninde sonunda baskının ve sömürünün olmadığı eşitliğin olduğu dünyaya gidecektir. Daha doğrusu insanlık baskının ve sömürünün olmazsa olmazı olan kıtlık sorununu gerçek anlamda çözerse eninde sonunda insanlık bolluk dünyasına ulaşırsa bizim bugün tanıdığımız baskı ve sömürü ortadan kalkabilir. Yani devletin olmadığı, baskı araçlarının olmadığı, insanın insan tarafından yönetilmesine gerek olmayan bir dünya tasavvur etmeli bugünkü devrimci ütopyalar. Bunu insanlara anlatmazlarsa bu sıradan bir teknik, siyasi bir programa dönüşür.
Fakat şuna da kani değilim. İnsanın insan tarafından sömürülmesi ortadan kalkacak ama baskı her zaman olacak. Kadın-erkek eşitliği mesela. Bunların ortadan kalkması da binlerce yıl alacak. Onun için mesela kadınlar ütopya üretiyorlar. Kadın-erkek eşitsizliğinin ortadan kalktığı toplum modelleri öneriyorlar. Bunların bir kısmı tersinden de bakılarak yapılmaktadır. Yani kadınların hakim olduğu bir dünya. Erkekler kadınların bugünkü rollerini üst-lenmiştir. Var mesela İsmail Gaspıralı’nın muhteşem bir ütopyası var. “Kadınlar Dünyası” diye bir ütopya.
Mevlana’nın ütopyası: Tanrının bile olmadığı bir dünya
Güçsüzden çıkıyor o zaman genelde ütopya.
Evet. Neden? Ütopya, yaratıcılığa dayanır. Kim yaratıcı olabilir? İhtiyacı olan. Kim ihtiyaç duyuyor? Fakir olan, yoksul olan, ezilen. Bilim zaten hem teknolojik açıdan, hem düşünsel açıdan ezilenlerin içinden çıkmıştır. Mesela şu çok tartışılır, neden bu kadar sol etkin edebiyatta denir. Çok açık, normal. Sol, ezelden beri eziliyor. Yaratıcılığı da kışkırtıyor bu. Onun için oradan çıkıyor.
En büyük edebiyatçımız bizim, çağdaş Türkiye tarihinden bahsedersek kim? Namık Kemal, Mevlana, Yunus Emre. Mevlana’nın olağanüstü bir ütopyası var. Onu kısa bir zaman sonra kitaplaştıracağım. Tanrının bile olmadığı bir dünya düşlemiş Mevlana. Çok şaşıracaklar. Verginin olmadığı, polisin, jandarmanın olmadığı.
Oradan gelelim Türk Ütopyaları’na. Neden bizde daha geç doğdu ütopya?
Şimdi bu kitapta şöyle bir tartışma var. Kitabın tezi şu: Türk ütopyası var mı, yok mu? Ben şöyle bir tez ortaya atıyorum, Türklerin ütopyası var diyorum. Türklerin de ütopyaları vardı ve olmaya devam ediyor. Buna tabii Murat Belge’lerin, Ayhan Yalçınkaya’nın falan “Türklerin ütopyası yok. Çünkü Türkler eleştirel mantığa sahip olmayan bir toplumdur. Doğu toplumlarında baskı esas olduğu için devlet baba onu temsil eden padişah ve bir despot, esas olarak halk hep ezilmeye alışmış, eleş-tirel bakmaz hep tevekkül eder. Onun için de biz-de ütopya yoktur. Biz sadece Batı’daki ütopyaların bir kopyasını yapabiliriz” şeklinde bir anlayış ileri sürüyorlar. Ben bunun doğru olmadığını savunuyorum. Kanıtlarım da bunlar işte. Modern Türkiye tarihinde çok ciddi ütopyalar yazılmış. Niye 500 yıl önce değil de 200 yıl önce? Çünkü edebi eserler toplumların bir yansımasıdır. Ütopyalar da bunların bir eseridir. Bizim toplumda 200 yıl öncesin-den itibaren modern bir toplum tasavvur etmeye başlayınca aydınlarımız ütopyalar üretiyorlar. Kitabıma aldığım ilk ütopya Ziya Paşa’nındır. Ardından Namık Kemal’in. Onların ikisinin de şöyle bir özelliği var. Hem I. Meşrutiyete önderlik eden siyaset ve edebiyat adamları, aynı zamanda nere-deyse modern Türk edebiyatının da ilk kurucuları. O nedenle onlar ütopyalar önermişler.
‘Ütopyası olan adamlar devrim yapabilir’
Devrim ve ütopya ilişkisi özellikle Türk ütopyalarında çok önemli. Türk ütopyalarında yazar ütopyayı yazıyor ve o devrimin öncüsü oluyor. Bu paralellik Batı ütopyalarında da bu kadar yoğun mu?
Bu kadar yoğun. Bu da benim başka bir tezim bu kitapta. Ütopya üretmek sol çevrelerde tu kaka edilmiştir. “Ütopik yaa, ütopyacısın sen.” Bu devrimden kaçmaktır. Ütopyası olan adamlar devrim yapabiliyor. Devrimci modeller üreterek toplumları ayaklandırıyorlar. Ütopyası olmayanlar basit ka-saba politikacısı olabiliyorlar en fazla. Büyük dünyaları kuramıyorlar. Batıda da böyle. En büyük ayaklanma Thomas Müntzer’in ayaklanması. 1530’da ayaklanan Thomas Müntzer hem köylü ayaklanmasının lideri aynı zamanda vaiz, aynı zamanda gelecek toplum tasavvurları var. Ne kadar modern toplumlar düşlediklerini görürsünüz. Jan Hus, Çekoslavakların en büyük edebiyat adamıdır, din adamıdır ama aynı zamanda kahramanıdır. Ulusal kahramanıdır ve 1400’lü yıllarda Basel’de yakılarak öldürülmüştür. Bizim Hallac-ı Mansur’lar gibi.
Olağanüstü adamlar. En büyük ütopyası olan kim? Marx. Marx, “sınıfsız toplum.” diyor. “Feuerbach Üzerine Tezler”in 11. maddesinde der ki: “Filozoflar dünyayı yalnızca çeşitli biçimlerde yorumlamışlardır; oysa sorun onu değiştirmektir.” Hayatı acılar içinde geçer Marx’ın. Marx’la Engels’in en büyük hayali kendilerinden önceki büyün ütopyacı yazını bir külliyat olarak çıkartmak isterler. Fakat paraları yetmez ve başaramazlar. Biz de bunu küçük çapta Kaynak Yayınları’nda yaptık. Ütopya dizisi yaptık. Önemli bazılarını çıkardık. Yani bu kitapta şunu da tartışıyoruz. Ütopyayla devrimin arasında kopmaz bir bağ vardır. Her ütopya aynı zamanda devrimi kışkırtır. Her devrim ütopyaya ihtiyaç duyar. Ütopyası olmayan bir devrim olmamıştır. Devrime gitmeyen ütopyanın da esamesi okunmaz. Dolayısıyla her ütopyacı da eninde sonunda devrimcidir. Bugün Türkiye’nin de büyük ütopyacılara ihtiyacı vardır.
Günümüz çağdaş edebiyatında ütopyaların pek esamesi okunamaz durumuna karşılık, distopyalar çokça kendini gösterir oldu. George Orwel’ın “1984”ünü okumayanı adam yerine koymuyorlar günümüzde. Çağımız insanı, karanlık bir tablodan yola çıkmayı neden yeğliyor?
Öncelikle distopyanın ortaya çıkmasının ne-denini bir saptayalım, o da şudur; bir karanlığın, pesimist umutsuzluğun bir yansımasıdır. Umutsuzluğun, çaresizliğin ifadesi olarak ortaya çıktı bu. Bu da şundan kaynaklıdır; kapitalizm insanlara mutlu olacakları bir toplum vaat etti. Kapitalizmin fikri alt yapısı devrimlere dayanır, burjuva devrimleine dayanır. Burjuvazinin toplumsal modelidir ka-pitalizm. Teknolojinin geliştiği, insanların özgür ve eşit olduğu... Fransız Devrimi’nin üç önemli sloganı vardı: Özgürlük, eşitlik, kardeşlik. Esasında özgürlüktü ilk kavramı. Bunu yaratacaklarını söylediler ama 1900’lere doğru bunun böyle olmadığı ortaya çıktı. Kentler sefalet yuvası, suç yatakları, batakları... Kapitalizm insanlığın sorunlarını çözemedi. Sorunlarını katmerleştirerek devam ettiriyor. Bakıyorsunuz bugün distopyalara ve onun ilerisinde bilim kurgu filmlerine tam bir cangıl havası var. Kimsenin özgürlüğü yok, özgürlüğünü kazananlar ise en büyük yan kesiciler, en büyük silahşörler, katiller, canilerdir. Halkın özgürlüğü yoktur. Bu bir modadır. olağanüstü bir baskıyla topluma empoze ediliyor. Thomas More’un “Ütopya”sını Gaspıralı’nın ütopyasını, Namık Kemal’i okumuyorsun. Çünkü bunu çocuklarına sunacak anne-baba, öğretmen yok. Bunların hiçbirini okumamışlar ama emperyalizmin bize dayattığı o kültürel ürünler edebiyatta, sinemada, gazetelerde, gazetelerin eklerinde boca ediliyor insaların üstlerine. Çocuklarını yırtıcı hayvanların önüne atmış durumdalar. Distopyaların sağlıklı bir eleştirisi olabilir mi, elbette olabilir ama bugün görülen akım yararlı bir unsur taşımamaktadır bana göre.
